Мысли вслух о прошедшем форуме по вопросу кальвинизма

forum pic
Перед тем, как рассказать о своих впечатлениях, я хочу поблагодарить пастора Александра Шевченко за организацию форума по столь актуальной теме. Некоторые служители используют кафедру для само-пиара, формируют неверное представление о кальвинизме и арминианстве, и ложно представляют то или другое учение. А, между тем, американская молодежь знает о кальвинистских идеях значительно больше, чем мы думаем, многие являются сторонниками данной позиции. В США кальвинизм играет огромную роль. Три года назад Time Magazine назвал кальвинизм одной из десяти идей, которые сегодня меняют мир. (http://www.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,1884779_1884782_1884760,00.html)

Еще один распространенный ответ служителей: «Я не кальвинист, и не арминианин», или «Я кальвенист и арминианин.» На самом деле, у них есть свое мнение на этот счет, но они его не спешат обнародовать, пытаются усидеть на двух стульях, угодить двум господам. Некоторые, действительно,  еще не могут определиться: «Иисус умер за всех, или за некоторых?». Честнее было бы признаться в этом, а не заявлять, что они и кальвинисты и арминиане – в одном наборе. Это все равно, что заявлять, что ты являешься и мужчиной и женщиной в одном теле. Если ты не знаешь, кто ты, то разберись, наконец. 

На мой взгляд, пастор Александр подошел к подготовке богословской  дискуссии серьезно, без страха, за что ему огромное спасибо.

В воскресение вечером я внимательно следил за форумом по сети Интернет. Признаюсь, что в некоторые моменты жене приходилось меня успокаивать, иногда эмоции захлестывали, я просто кричал, писал СМС – сообщения служителям, присутствовавшим на форуме, с надеждой, что они за меня встанут и скажут слово. Теперь я лично могу сказать, что думаю по этому поводу.

МЫ ВСЕ БРАТЬЯ ВО ХРИСТЕ

Многие пытаются поставить вопрос кальвинизма и арминианианства в черно-белую плоскость. Но реальность в том, что множество известных христиан, служителей и авторов,  труды которых мы  читаем и уважаем, имеют разные точки зрения по вопросу предопределения. Например, одна из самых любимых и весьма читаемых христианских книг есть «Путешествие Пилигрима» написана кальвинистом Джоном Буньяном. Любимым автором Тима Келлера является Клайв Льюис, которого он часто цитирует. Но Клайв Льюис не был кальвинистом. Арминианин Леонард Равенхил  сильно повлиял на кальвинистов Паула Вашера, Давида Плата, и других. Несмотря на свои убеждения, они часто цитируют Равенхилла.  В славянских кругах   рекомендуют проповеди или книги Паула Вашера, Давида Плата, Френсиса Чана, Марка Дрискола, Джона Пайпера, Джона Макартура, Луи Гиглио. Все они являются известными в христианском мире авторами, открыто исповедующими кальвинистскую точку зрения. Не знаю,  что пастор Александр Шевченко имел в виду,  вспоминая на форуме Чарльза Сперджена, но и Спержден всю жизнь активно  продвигал кальвинизм. Чарльз Весли и Джордж Витфилд – арминианин и кальвинист, часто проповедовали друг против  друга, но при этом  ценили и любили друг друга; Весли даже проповедовал на похоронах Витфилда.  Весли –  один из самых известных арминиан, высказался что он один шаг от кальвинистов.

Какие бы формы не приобретали наши дискуссии, мы всегда должны делать акцент не только на наших различиях в понимании, но и на общности. Какими бы ни были наши убеждения, мы должны считать друг друга братьями и сестрами во Христе.

И арминиане, и кальвинисты придерживаются пяти принципов реформации:

  1. Sola scritpura (только Писанием)
  2. Sola fide (Только Верой)
  3. Sola gratia (Только Благодатью)
  4. Solus Christus (Только Христос)
  5. Soli Deo Gloria (Только Богу слава)

Я – арминианин, но есть точки, в которых мы с кальвинистами сходимся. Я спокойно называю их своими братьями и сестрами. Очень хотелось это услышать на форуме, но, к сожалению, это не было подчеркнуто.

ПОЛНАЯ ИСПОРЧЕННОСТЬ

С самого начала форума, я был смущён. Первый блок был построен на том, чтобы опровергнуть первый пункт кальвинизма: понятие полной испорченности. Очень печально, что именно Алексею Каломийцеву пришлось подметить, что арминиане также исповедуют «полную испорченность». Создалось впечатление, что сторона, представлявшая арминианство, не была готова к разговору.

Я напомню, что арминианство исповедует,  что человек сам по себе не может прийти ко кресту. Мы мертвы. Апостол Павел пишет: «Ни кто не ищет Бога» (Рим. 3:11).   Мы сами, без работы Духа Святого (Иоанна 6:44, 15:26) и предваряющей благодати, не можем избрать Бога, и прийти ко Отцу. По сути, у нас даже нету «свободный воли». Но, через проповедь Евангелия, рассматривание творения, и другие способы, Бог посылает нам предваряющею благодать, которая оживляет нашу волю, и дает нам силу не противиться Богу, и принять Его. Его благодать ведет нас ко спасению, и к способности не сопротивляться  Богу. В этом весь  Богоцентризм. Сильная сторона кальвинизма – это то,  что они постоянно акцентируют на Боге, Его особой роли в нашем спасении и т.п. Человекоцентризм в центр ставит волю человека, он говорит, что МЫ выбрали, МЫ избрали, МЫ вот такие били мудрые и хорошие, что выбрали Бога. Это учения полупелагианства и пелагианства. В арминианстве начало нашего спасения тоже в  Боге. Фразы как “сделай один шаг к Богу, и Он сделает 10 к тебе” это учение полупелагианства, и теологически не правильные. В этом учении, первый шаг зависит от человека. В кальвинизме и в арминианстве  первый шаг делает Бог к нам, через предваряющую благодать. K сожалению, понятие предваряющей благодати почти совсем не прозвучало во время форума.

Разница кальвинизма и арминианства  в том,  что арминиане верят, что предваряющая благодать предназначена для всех, а кальвинисты верят в то,  что это благодать дана только тем которые предназначены ко спасению. Фокус и ударения форума должен был основан на этом различии.

Кальвинисты верят,  что у тебя может родиться 2 сына, но для одного из них Бог пошлет предваряющую благодать, а другому не пошлет. Кому Бог пошлет – не зависит ни от проповеди Евангелия, ни от Божьего предвидения, а только от  безусловного избрания. Другими словами, кальвинизм утверждает, что если двое детей стоят на железнодорожных рельсах, когда на них движется поезд,  Бог одного отведет от опасности, даже без ведома спасенного, а второго – оставит погибать, хотя Бог мог спасти обоих.    

Полупелагианство учит, что есть предупреждающие от опасности знаки, но решение уйти от опасности или остаться под ударом  принимает сам человек.  Арминианство утверждает, что Бог подходит, берет двух сыновей за руки, пытается отвести в безопасное место,  но  один из них говорит: «Нет, я не хочу, отпусти меня, я хочу остаться, и не боюсь, если меня переедет поезд». Бог дает ему право остаться. Решение, воспользоваться благодатью или отвергнуть ее,  принимает  человек. Но, начало спасения от гибели под колесами поезда – Бог.

После спасения на рельсах, в системах кальвинизма и арминианства человек не может стоять и говорить, что он спася по своей воле; если он спасся, это только из-за работы Духа Святого и благодати, которая вывела из опасности.  Хотелось, чтобы мы как христиане, чаще провозглашали и превозносили Божью милость и благодать, данную нам, через которую мы спасаемся. Ударение на «наш выбор» ставит первоначальное действие в спасении на человека, а это неверно. Это  и есть «человекоцентризм».

ПОЛУПЕЛАГИАНСТВО

Незнание участников форума элементарных вещей, например, понятия  «полупелагианство», очень удивило пастора Коломийцева и других кальвинистов. Это еще один повод говорить о том, что арминиане к форуму были слабо подготовлены. Форум на таком высоком уровне заслуживал того,  чтобы сторону арминианства  представляли знающие в богословских вопросах люди. Каждый проповедник имеет свои сильные темы, которым он посвятил много времени. Наверное,  нет таких людей, которые одинаково хорошо подкованы по всем теологическим дисциплинам; но, если форум о кальвинизме проводится на мировом уровне,  то термин  «Полупелагианство» должен был бы быть знаком для обеих сторон; это все равно, что автомеханик, вдруг, не вспомнил бы марку «Мерседес». Пелагианство было осужденным на «Council of Ephesus» в 431 году, и полупелагианство было осуждено в «Counsil of Orange» в 529 году, как ересь.

О ВОПРОСАХ ВО ВРЕМЯ ФОРУМА

Вопросы, которые были заданы после первой сессии, вызвали сомнения не только у Алексея Коломийцева, но и у меня. Они звучали так:

1.     Спасительная вера – безусловный дар от Бога.

2.     Вера является реакцией человека на Слово Божье.

И кальвинист, и арминианин вправе были выбрать оба пункта. Наша реакция или вера  произошла только из-за дара Божьего: предваряющей благодати. У нас не было бы никакой веры и реакции к Богу, без первоначальной работы Духа Святого в нас.  Мы нечего не сделали, чтобы заслужить предваряющую и спасающую благодать. Некоторые мои друзья, которые придерживаются кальвинистских взглядов, писали мне во время голосования, что между пунктами нет противоречия.  Они утверждали мне что они правы, что славянские христиане в основном придерживаются полупелагианства.

ОДНАЖДЫ СПАСЕН НА ВСЕГДА

Обычно, когда идут на дебаты между арминианами и кальвинистами, обсуждаются 3 средних пункта кальвинизма; кальвинисты и арминиане исповедуют полную испорченность. Последний пункт:  «Однажды Спасен Навсегда» – также не является традиционной точкой разногласий между двумя исповеданиями, посколько арминиане не заявляют офицальную позицию на этот вопрос. Это и показало в голосование  форума, когда 56% участников опроса заявили, что  не могут потерять спасения, хотя публика до этого, большей части поддерживала сторону арминианства.

В Америке многие баптисты не поддерживают учения кальвинистов, но исповедуют, что потерять спасения нельзя. Сам Арминий сказал, что до конца не знает этого ответа, поскольку если исповедовать “однажды спасен навсегда” – это дает право грешить всем, кто себя считает спасённым. Если исповедовать, что можно потерять спасение, то кто может быть уверен в своем спасении, и при каких условиях тогда мы теряем спасение? После одного греха, или после 10? Библия говорит:  “если мы понимаем делать добро, и не делаем, нам грех.” Мы ежедневно согрешаем, и наше спасения не теряется каждый раз, когда мы пропустили возможность сделать добро или согрешили. И, если перед Богом все грехи рамные, сколько нужно согрешить и какие именно грехи совершить, чтобы, наконец, лишиться спасения? Мое мнения: спасение потерять нельзя!  Возможно отказаться от спасения! Если бы это было  невозможно, зачем тогда все предупреждения? 

Какая разница? Слово «потерять» ассоциируется с неожиданной потерей. Если мы будем относиться к спасению как к чему-то легко исчезающему, то мы будем жить в постоянном страхе,  не зная, спасены мы или нет.

ВОПРОС МОДЕРАТОРА

После форума появилось много негативных комментариев в отношении модератора. Говорят, что он не справился со своей ролю, что Алексу Шевченко лучше в этом разговоре было выступать в качестве оппонента. После форума  пастор Шевченко принес свои извинения. Но в этом вопросе я согласен с Алексеем Коломийцевым, который написал, что  другого и не ожидал. Всем известна позиция Александра Шевченко, и я не думаю, что его роль требовала от него молчания. Мне лично очень понравилось, как он справился со своей ролью модератора на данном форуме. И если будет 2-й форум на ту же тему, я хотел бы снова видеть Александра на месте ведущего.  Не думаю,  что комментарии против модератора справедливы. Мы все имеем убеждения, и готовы их высказать эмоционально. Я считаю,  что если бы оппонент Коломийцева, представитель арминианства был бы более разговорчив,  роль А. Шевченко не была бы доминирующей.

СОВЕТЫ НА СЛЕДУЮЩИЙ ФОРУМ НА ЭТУ ТЕМУ 

Смотря на массу комментариев и разговоров, будет печально, если мы не дождёмся Форума

1. Тема осталась не до конца раскрытой. Понимаю, что о ней спорят уже 400 лет, но хотелось более ясно представить позицию арминианства.  Предлагаю пригласить Сергея Санникова.  (проповедь его на эту тему:   https://www.youtube.com/watch?v=dkj2LCBMIII&list=PLFC73DC4BDE0F2CB9), или же Роджера Олсона, у которого 2 очень известных книги на эту тему (Against Calvinism и Arminian Theology: Myths and Realities). Эти книги всем советую прочитать.

2. На следующий раз, стороне  армнинианства достаточно на основании Писания, показать, что кальвинизм неверно представляет Бога и Его характер. Модератор или представители арминианства должны подытожить разговор утверждением, что Бог есть Бог любви; В этом  характер Бога. А кальвинисты не верно говорят о Нем. Кальвин верил, что Бог предназначил падения человечества, и вынес на это Свое  определение. Кальвин также верил в двойное предназначение; одних Бог предназначил для неба, других для ада. По словам Roger Olson, известный автор и професор в Baylor University, Texas, “если это так, для меня тяжело понять разницу между Богом и диаволом.”

То, что Алексей Коломийцев несколько раз подметил, что он не кальвинист, это, конечно, не справедливо. Он верит во все  5 пунктов кальвинизма, учился у открытого кальвиниста John MacArthur и поддерживает его учение.  У меня был вопрос к Алексею Коломийцеву: «Как можно поддерживать все 5 пунктов кальвинизма и при этом, не быть кальвинистом? Может, есть еще пункты кальвинизма, о которых мы не знаем, и с которыми он не согласен? ».

Согласно мнению Джона Пайпера, Бог предопределил каждую маленькую деталь всего творения и всех действий, включая грех (http://www.christianpost.com/news/has-god-predetermined-every-tiny-detail-in-the-universe-including-sin-94846/). RC Sproul, другой известный кальвинист, утверждает, что нету не одной молекулы, которая бы не двигалась туда, куда Бог предназначил ей двигаться; значит, все действия человека и всех человечков были предназначены Богом. Если Бог предназначил нам делать какой-то грех, зачем тогда обвинять человека? Конечно, все кальвинисты на этот вопрос ответят что «это тайна». Но здравомыслящие люди  не смогут это просто так проглотить.

Другие вопросы,  на которые хотелось бы услышать ответы от кальвинистов:

1. Если спасение совершенно зависит от Бога и Его избрания, почему Он не спасает всех, если он Бог любви?

2. Если Бог предопределил абсолютно все, зачем молится, если эта молитва нечего не поменяет, поскольку Бог все события/грехи предопределил?

3. Откуда пришёл грех Адама? Бог также его предопределил?

4. Зачем Иисус плакал над Иерусалимом и говорил «Я хотел вас собрать, но вы не захотели», если умение собрать людей зависело именно от Бога?

На все эти вопросы, кальвинисты отвечают: «это тайна».

Когда рождаются у тебя дети, ты перестаёшь быть кальвинистом, потому что ты не можешь допустить мысли,  что одного сына  Бог избрал для неба, и другого –  для ада, и Сам решил никогда не посылать ему спасительную благодать. Хотя многие кальвинисты остаются кальвинистами по отношению к другим людям, они являются арминианами по отношению ко своим детям.

Еще раз спасибо всем организаторам и участникам этого форума. Спасибо за откровенность и смелость, с которыми вы подняли  эту тему. Если сегодня заглянуть в христианские магазины  Америки, практически осталось и продвигается 2 сорта книг: книги, которые написали кальвинисты, и харизматическая литература о процветании, здоровье и богатстве.  Не хватает здравого сбалансированного учения. В этом и есть точка зрения арминианства, в этом – точка зрения Евангелия.

Ростислав Корец/Russell Korets

PS> Мы в Сиатле имели подобный форум, только на Английском языке, с автором Роджер Олсон. Советую посмотреть, если будет возможность. 

https://vimeo.com/62468956

Сам форум можно смотреть здесь:

 

23 thoughts on “Мысли вслух о прошедшем форуме по вопросу кальвинизма

  1. Informative commentary, I watched the forum as well, and I was a little disappointed by some of the excessive tension, with statements like “this is blasphemy” being thrown around, but overall I was glad to see a little bit of friendly ecumenicism come about from it.

    You asked some great questions, Russell, and it would be great to see them discussed. If I may, I would like to throw out a few comments.

    1. Если спасение совершенно зависит от Бога и Его избрания, почему Он не спасает всех, если он Бог любви?

    This is a very real question. Super to the point. Quite frankly if I was God I would “predestine” everyone to salvation, without a seconds doubt. Just as sure if I was God, and everyones destiny was purely determined by libertarian free will, I would undoubtedly be a Universalist God. I would save everyone regardless of faith, or at least I would do everything to give them faith, even appearing physically to everyone and pleading them. I would get rid of hell, and perhaps give people the option to simply die and disappear if they did not want to be in Heaven. I think to fully stress the love of God as his ultimate characteristic, we would end up with Rob Bell, saying “Love Wins.” And I think Rob Bell (as well as Origen and other universalist church fathers) would be able to ask both arminians and calvinists this same question as “if God truly loves people, as you say, why would he permit hell as an option in the first place?” And I don’t mean to throw in this say your question was heretical, for truth be told my deepest wish is that God would not send anyone to hell. In fact deep down I still hope that one day God will change his mind and delete hell.

    2. Если Бог предопределил абсолютно все, зачем молится, если эта молитва нечего не поменяет, поскольку Бог все события/грехи предопределил?

    Again very valid question, but far easier to answer, if anyone is interested I wrote about this earlier. http://ask.yuriyandinna.com/2012/08/21/why-pray-if-everything-is-predestined/

    3. Откуда пришёл грех Адама? Бог также его предопределил?

    Another good question. From the both the Calvinist and Arminian perspectives we could ask some more interesting questions that seem to put both systematizations in the same boat. Both have to answer, why did God allow satan to come to the Garden and tempt humanity? Could not God have prevented him, knowing what would happen, yet he didn’t. Or why did God create the tree of knowledge?

    4. Зачем Иисус плакал над Иерусалимом и говорил «Я хотел вас собрать, но вы не захотели», если умение собрать людей зависело именно от Бога?

    This is more accurately quoted as “Jerusalem, Jerusalem!… How often I wanted to gather YOUR CHILDREN’ together, as a hen gathers her chicks under her wings, but ‘YOU’ were not willing!” There is a stark contrast between ‘you’ and ‘your children,’ both are two different groups. Most NT scholars, from all camps (Calvinist/Arminian and etc) argue that this is a judgement against the leadership of Jerusalem, notably the Pharisees, for rejecting Jesus. It would be harder, in my opinion, to draw conclusions about how our will and God’s desires work from one line in a long conversation where Jesus rebukes the Pharisees.

    Nonetheless, it would be great to hear smarter people than me discuss these issues together. Thanks for letting me comment.

    1. Зачем Бог придумал ад? Вы бы на Его месте всех направили в рай. И дерево познания добра и зла зачем-то придумал… Без него все бы сложилось для человека намного лучше. И т.д. и т.п. Сразу видно истинного арминианина! Вы дерзко “исправляете” Бога. Что-то Он не так придумал, вы, со своим человекоцентризмом все сделали бы гораздо совершеннее. Вот к чему приходит арминианин, и почему арминианство опасно!

  2. 1. Если спасение совершенно зависит от Бога и Его избрания, почему Он не спасает всех, если он Бог любви?
    Задай вопрос Господу или Он ответит или нет но ты или кто иной не провомочен от Него что то требывать См Иов 38-…..

    2. Если Бог предопределил абсолютно все, зачем молится, если эта молитва нечего не поменяет, поскольку Бог все события/грехи предопределил? На то Он и Бог что все определил, читай Еф.1-3 гл. Молитва имеет много аспектов необходимасти , но скажу только об одном, если верующий человек задаёт вопрос зачем молиться большой вопрос А у него существуют отношения с Господом, если для него молитва под вопросом, а кроме этого она смиряет показывает нам ,что мы не боги,выражает нашу зависемость и т.д.

    3. Откуда пришёл грех Адама? Бог также его предопределил?Бог дал свобдную волю человеку и он ей воспользовался выбрал зло.

    4. Зачем Иисус плакал над Иерусалимом и говорил «Я хотел вас собрать, но вы не захотели», если умение собрать людей зависело именно от Бога? Иисус 100 % БОГОЧЕЛОВЕК. Как человек уставал, плакал, жаждал, был голоден вообщем у Него были имоции и в Своей Божественной силе Он видел ,что Израиль идет против Бога и чем его бунтарство закончиться. И сожелел , что грех проносил все эти плоды…
    Так ,что не прав ты дорогой хоть иногда открывай Библию.

    1. Прошу прощения, но по-моему вы не поняли сути вопросов Ростислава и к чему он вообще их задал. Он не спрашивает, потому что сам так считает, а он задает вопрос, на которые хотел бы услышать ответ от кальвинистов, потому что таковы азы их учения. А вы выставили автора статьи как будто он сам является кальвинистом и обвиняете его в незнании Библии и в том, что он ее не читает, хотя сами вряд ли уверены в этом. Извините, за критику

    2. Ничего глупее этих ответов я никогда не читала….. Жаль вас, дерзких и малолюбящих Спасителя

  3. Добрый день. Я полностью разделяю твою позицию. Очень странно, что на форуме мы увидели не раскрытие арминианского и кальвинстского подхода к сотериологии, а взгляд полупелагианства и радикального кальвинизма.

    Вопросы для кальвинистов ты конечно написал слабые, на них уже много раз давали ответы.

    Что касается моего понимания вопроса, то скажу так.
    И тот и другой подход требуют веры. Для меня поверить в предшествующую благодать проще, чем в Бога, который одних спасает ради своей славы, а других отправляет в ад, ради своей справедливости. Поэтому я выбрал Арминианский подход. Хотя считаю, что именно предшествующая благодать является слабым ее местом.

    Представьте себе, что мы все инвалиды (без рук и без ног) и сами забраться в автобус не можем, поэтому даже и не мечтаем об этом, не ищем этого. Тогда предшествующая благодать – это проявленная к нам помощь из вне (не от нашей природы), через которую мы стали способны подняться в этот автобус, но почему одни оказываются в этом автобусе, а другие нет? На это у арминиан нет четкого ответа. Одни говорят, что Бог всем предлагал эту помощь, но некоторые оказались. Отсюда возникает вопрос почему? Почему это такая слабая благодать? Почему не на всех действует?
    Вторые говорят, что Бог эту благодать дал только тем, кого предузнал, т.е. Он наперед знал, кто как откликнется. Поэтому кого предузнал, тех и предизбрал. Но отсюда возникает вопрос зачем предизбрал, если уже и так Он знает кто как ответит?
    На мой взгляд предшествующая благодать является “слабым” местом арминианства, но в нее поверить легче, чем в “злого” Бога, который предлагает спастись всем, но на самом деле спасает только нескольких.

  4. Я не разделяю позицию кальвинизма, которая по сути не предполагает наличие у человеку духовной инициативы при движении к Спасению. У меня всегда возникал вопрос – на основании чего кальвинист считает, что именно его Бог спас? Этот же вопрос Шевченко задал Коломийцеву, спросив конкретного про него, но Алексей не ответил…
    Думаю, показателен пример жены Лота, которую Бог предопределил ко спасению, но она не спаслась, потому что не то, что не верила в Бога (как тут не верить когда Ангелы пришли выводить лично), а не поверила Богу и погибла. Т.е. Бог дает реальную возможность, но если мы не сделаем усилие в шаге навстречу, то… результат известен…

  5. Уважаемый автор статьи, прочитал вашу статью, она мне очень симпатична в том плане, что вы о “двух сторонах” вопроса говорите с уважением. Но есть одно но….

    Для того, чтобы понять Коломийцева, вы луче посмотрите и послушаете что он сам говорит. Очень много вопросов к нему по той причине, что было мало время для ответов.
    Есть большая проблема в исследователей(не только Библии), что человек строит свое мнение не на “первоисточнике” а на других мнениях, и в этом есть “рациональное зерно”, человеку подается все “разжевано”, а при обращении к “первоисточнику” бывает нужно приделить много времени и сил.

    Для честности и объективности призываю вас послушать что говорит Коломийцев в темах:

    – “Можно ли потерять спасение? (А.Коломийцев, А.Прокопенко)”
    – “Предопределение (А.Коломийцев, А.Прокопенко)”
    – “Свободная воля (А.Коломийцев, А.Прокопенко)”
    – “Богоцентризм и человекоцентризм (А.Коломийцев, А.Прокопенко)”
    – “Опасность либерализма (А.Коломийцев, А.Прокопенко)”
    – “Эффект первородного греха (А.Коломийцев, А.Прокопенко”

    P.S. Все эти темы есть в – youtube.

    1. Полностью согласен с Тимофеем.
      Могу добавить еще, что Алексей как раз таки упомянул о полупелагенстве на что, Шевченко ответил ни знает такого, Алексей уточнил, что жил такой человек Пелагий в четвертом веке.
      Пелагенство не само собой возникла, его автором был Пелагий, как Тимофей и говорил, Алексей базировался на библии, а не старался раскрыть теологию, определенных людей на историческом фоне,
      По вопросу, что кто-то должен признать себя последователям какого-то человека в обязательном порядке, не пойму, Сперджин говорил, что истины которые некоторые люди называют кальвинизмом не принадлежат Кальвину а являются истинами Бога, и я с ним полностью согласен.
      На счет того что, Шевченко в эмоциях где-то повышал тон , перебивал, не давал речи закончит, на вопросы им же задаваемые, называть это правильной эмоциональностью….. не стоет
      приставьте себя, что если б все трои оппонентов вили б себя так же, чтоб вышли жены их успокаивать на сцене, как вас успокаивала ваше жена, как вы пишите, на что это было б похоже…. всё-таки это разговор между Христианами, а не какой то скандал между мирскими политиканами.
      И к стати Пелагий считал что человек сам может принять спасение, самостоятельно без вмешательство Бога, и так же как он принял может отказаться от него, исключая факт изменения внутренней природы, что новая природа не захочет отказываться от Бога и от спасения!

  6. iptime_exampleДля христианина Божье всемогущество есть великий источник утешения. Мы знаем,
    что ту же власть, какою Бог создал Вселенную, Он может употребить для нашего спасения.
    Он явил Свою власть во времена исхода евреев из Египта. Он проявил ее, принеся в жертву и
    воскресив Христа. Мы знаем: ничто в мире не может сокрушить Его планы на будущее. Ни
    одна шальная молекула, затерянная в пространстве Вселенной, не способна помешать их
    воплощению. И хотя силы, существующие в этом мире, грозят нам разрушением, мы не
    испытываем страха. Мы можем быть спокойны, зная, что никакая сила не в состоянии
    противостоять власти Бога. Он один всемогущ.
    Пример с молекулой приводится совершенно в другом контексте.(Всемогущество Бога. Ч.Спрол. “Основные истины христианской веры.”

  7. Автор, дополните статью, как вы понимаете рождение свыше в контексте 2- направлений: каливинизма и арминиансва, причем все это на фоне духовной мертвости как вы писали. Рождение свыше или од Духа Святого не является ли той самой благодатью, Божьим призывом, в результате чего челвоек и воскресает к Жизни для Бога?

  8. Некоторые из ныне спасённых, по милости Христовой, в своё время, пренебрегши запретом, покусились на плод от дерева знаний, чтобы стать “как боги”. Вкусили, разделивши запретную “трапезу” и смертью уснули, “богами” не стали. Иные из нынче “живущих” продолжают искать запретный плод Божественных знаний, выдёргивая цитаты из Священного Писания, фехтуя ими друг перед другом, запутываясь всё более в “священной паутине” человеческих предположений, ТЩЕСЛАВИИ, НАДМЕННОСТИ И ГОРДОСТИ. Но, что ЗНАЕТ БОГ, не дано знать людям, ИБО ГОРДЫМ БОГ ПРОТИВИТСЯ, А СМИРЕННЫМ ДАЁТ БЛАГОДАТЬ. И Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего небесного»

  9. Спасибо автору за статью, я почти во всем согласна с ним, но мне не нравится (даже настораживает) игра слов относительно такого важного вопроса как: «Можно ли потерять спасение?»

    Если мы отказываемся от спасения, мы его и теряем… и теряем легко, если не пребываем в Боге и Его любви…

    Также, что значить: «понимать делать добро(благо) и не делать»? Суть каждого христианина иметь благо-дарное сердце. Когда мы имеем такое сердце, мы не можем не делать добро (дарить благо), тогда делать добро получается естественно, тогда мы и благословляем всех и любим , и мы едины с Богом. Мы теряем спасение(Бога), если теряем единсtво с Ним. Бог пребывающий в нас—есть наше спасение.

    Иоан много об этом пишет в своем послании: «Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем». «Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает». «Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего ». «Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха».

    Также, если в нас будет пребывать Божья любовь, то мы не будем жить в страхе потерять спасение: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви».

  10. “Около двухсот лет назад баптисты собрались вместе и опубликовали свое вероисповедание, чтобы прекратить нападки на свои верования. Я открываю книгу, которую мы только что издали, “Баптистское вероисповедание”. В третьей, четвертой и пятой статьях я нахожу следующие утверждения: “По вечному решению Божьему некоторые люди и ангелы предопределены (или предназначены) к вечной жизни через Иисуса Христа для явления Его славы, в похвалу благодати. Иные же оставлены действовать в грехе своем, ожидая справедливого осуждения. Предопределенные таким образом ангелы и люди индивидуально и неизменно отмечены, количество их обозначено определен но, и его нельзя ни увеличить, ни уменьшить. Каждого человека, предназначенного для жизни, Бог избрал до сотворения мира согласно Его извечному и неизменному намерению и тайному замыслу по благоволению воли Своей. Бог избрал их во Христе для вечной славы единственно по Своей щедрой благодати и любви, не руководствуясь чем-либо в человеке, что могло бы побудить Его к избранию”. (Чарльз Сперджен. 1861 г.)

  11. Спасибо за хорошую статью. Довольно сложно услышать позиции настоящего арминианства. В этом трудность полемики :). И я вполне могу принять арминиансвто, которое отказывается подчеркивать свой выбор (хотя я вижу тут то же противоречие, как и вы с вопросами кальвинистов – как можно его не подчеркивать, если он все же сделан? однако я рад, если он не подчеркивается и готов жить с этим :))
    Относительно детей – то классические кальвинисты придерживаются концепции “завета”, которая по своему значению превосходит пять пунктов, и даже влияет на их истолкование. Классические кальвинисты верят, что Бог включает в завет как их так и их детей, что находит свое выражение в крещении детей.
    Я не понимаю в чем проблема с кальвинизмом и грехом Адама. Все кальвинисты совершенно признают его свободу и ответсвенность в грехе. И если этот грех входил в план Бога, то Бог никак Адама не принуждал согрешить. Кальвинизм никак не ограничевает Бога волей человека, и также волю человека – волей Бога.
    Насчет вины за грехи грешных людей – я тоже не вижу в этом никакой проблемы. Грешник грешит именно потому что он грешник, такова его суть. Вот и все. То что Бог управляет миром, включая грехи, для того чтобы достигнуть Своих праведных и благих целей – этому никак не мешает. Бог от этого не становится ответсвенным за грех, начало которого в сердце грешника и только в нем.
    Почему Бог не спас всех людей? мы думаем иначе – а почему Он вообще кого-то спас?

  12. Слова -предопределил и предвидел – имеют разный смысловой оттенок. На то Он и БОГ, чтобы учитываль влияние всех причин и условия взаимодействий этих причин и следствий как в духовной так и в материальной сфере на одного человека. Поэтому если ОН предвидел, то и предопределил, с учётом свободной воли каждого человека и ангела. Если БОГ есть Любовь,то в 1Коринф. 13гл.5ст. говорит-НЕ ИЩЕТ СВОЕГО-обозначает-(предоставить свободу выбора, не иметь насилия над чужой свободой) -это и есть совершенная любовь.

  13. Скажу искренне, слушая этот форум,я очень разочаровалась в Коломейцеве!!!! Потому что явно было, что он мудроствовал и философствовал и часто не на основании Слова Божьего и желая при этом ЛЮБЫМ СПОСОБОМ оказаться правым…и не мог сказать однозначно “да, да”, “нет,нет”, в тех моментах, где Само Слово однозначно и предельно ясно говорит… общем,что сверх того, что в итоге должно звучать, как “да-да”, “нет-нет”, то, как сказал Господь, от лукавого!!! В любом споре и разногласии СЛОВО БОЖЬЕ должно быть конечной, да и первой инстанцией, в подтверждение своим словам, мнению и аргументам!!! А не наше собственное изощоренное мудроствование!!! Мы не имеем право умалять авторитет Слова Божьего в любом вопросе, даже самом противоречивом, на первый взгляд, и спорном. Мы должны апеллировать Словом Божьим, а не своим философским красноречием!! Поэтому оценивая этот форум, скажу, что мне понравился в нем ведущий – Александр Шевченко, хоть он призван был вести, но именно он в итоге, не выдержал и (молодец!) направил Коломейцева на Слово Божье,тем самым указав на ясные ответы из Него.

  14. Что касается вопроса спасения…спасение – это ПУТЬ, на который мы становимся в момент покаяния и рождения свыше…узкий путь.Но у нас каждый день, до конца жизни на этой земле, остается свобода выбора во всем (и в этом моменте тоже)…свобода выбора, чтобы снова вернуться на широкий путь,конец которого погибель! В Слове Божьем есть очень много мест и отрывков Писания (я просто как-то лично изучала этот вопрос), где говорится о том, что мы не обречены на спасение после принятия Христа и что существует много разных путей и способов,последовав которыми мы не наследуем Царствие Божье в итоге. Хотя, конечно же, возможность снова вернуться на этот узкий путь с широкого остается у нас до конца…в виде обновления своего покаяния…хотя в то же время я замечала, что отпавшие христиане, некогда рожденные свыше и служившие Господу, разумом осознают, что нужно покаяться и даже знают, как покаяться,чтобы снова вернуться на узкий путь спасения, а Лозу, но во многих случаях они уже просто не могут, не в состоянии покаяться СЕРДЦЕМ, по-настоящему…словно перешли какую-то грань…возможно именно об этом и описывается в этом отрывке: 4 Ибо невозможно – однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
    5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
    6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. (Евр. 6:4-6)
    ….и, кстати, имеятакую возможность, скажу более того, что ОЧЕНЬ пагубно учение о том, что мы “обречены” на спасение после даже искренней молитвы покаяния…я уверена, что это сатанинская уловка для многих душ христиан, потому что вкусив такое “однобокое” Евангелие, многие из моих друзей, к примеру,спокойно ходят сейчас в миру с полной уверенностью, как их научили в церкви, что они при этом спасены!!! Горестно все это видеть, в каком обмане дъявольском они пребывают!!! Ведь не нужно даже приводить сотни стихов из Нового Завета (хотя некоторые наиболее яркие все же приведу ниже), подтвердающие их самообман и заблуждение в этом вопросе! Достаточно всего лишь одного стиха, где говориться, что конец, что пункт назначения широкого пути, на котором они сейчас ходят – это погибель, и только хождение по узкому пути приводит в итоге к наследованию жизни вечной! Кстати, такое однобокое, прислащенное, пагубное, вводящее в заблуждение народ Божий Евангелие пришло в страны СНГ именно с Запада!!!
    12 Смотрите, БРАТИЯ, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, ДАБЫ ВАМ НЕ ОТСТУПИТЬ ОТ БОГА ЖИВОГО,
    13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: `ныне’, чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.
    14 ИБО МЫ СДЕЛАЛИСЬ ПРИЧАСТНИКАМИ ХРИСТУ, !!ЕСЛИ ТОЛЬКО!! НАЧАТУЮ ЖИЗНЬ ТВЕРДО СОХРАНИМ ДО КОНЦА,
    15 доколе говорится: `ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота’.
    (Евр.3:12-15)

    ***выделены в приведенных отрывках ключевые и однозначные для понимания стихи

    12 Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся.
    13 Они получат возмездие за беззаконие, ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши; срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими, пиршествуя с вами.
    14 Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия.
    15 ОСТАВИВ ПРЯМОЙ ПУТЬ, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную,
    16 но был обличен в своем беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка.
    17 Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы.
    18 Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
    19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
    20 ИБО ЕСЛИ,ИЗБЕГНУВ СКВЕРН МИРА ЧРЕЗ ПОЗНАНИЕ ГОСПОДА И СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА, ОПЯТЬ ЗАПУТЫВАЮТСЯ В НИХ И ПОБЕЖДАЮТСЯ ИМИ, ТО ПОСЛЕДНЕЕ БЫВАЕТ ДЛЯ ТАКОВЫХ ХУЖЕ ПЕРВОГО.
    21 ЛУЧШЕ БЫ ИМ НЕ ПОЗНАТЬ ПУТИ ПРАВДЫ, НЕЖЕЛИ, ПОЗНАВ, ВОЗРАТИТЬСЯ НАЗАД ОТ ПРЕДАННОЙ ИМ СВЯТОЙ ЗАПОВЕДИ.
    22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.
    (2Пет.2:12-22)

  15. Что же касается краткого резэме по всей теме: ” “обреченное” предопределение или нет” (перефразировала своими словами)…размышляла я как-то над этим вопросом с Библией в руках и,прежде всего, конкретно над вот этим стихом:

    Рим.8:29 Ибо кого Он предуЗНАЛ,
    тем и предОПРЕДЕЛИЛ быть
    подобными образу Сына Своего,
    дабы Он был первородным между
    многими братиями.

    …и вот, что из него я поняла не без помощи Духа Святого, разбирая этот стих по частям, по последовательности и по смысловому показателю употребленных в нем слов: выбор у нас есть (это неоспоримый факт), но есть и Божье предузнание…что это значит? Это значит, что Бог ЗАРАНЕЕ, НАПЕРЕД знает (“предузнал”)и замечу ИМЕННО ЗНАЕТ, НО НЕ ИЗБИРАЕТ САМ, кто Его изберет, а кто нет. И тем, которые Его избирают, Он уже из вечности ЗАРАНЕЕ, НАПЕРЕД НАЗНАЧИЛ (“предопределил”) цель – преображаться в образ Христа!!! АМЭН. И этот принцип применим в отношении целостного понимания этой темы во всех ее аспектах рассмотрения: ” “обреченное” предопределение или нет”

  16. Слова – предопределил и предвидел – имеют разный смысловой оттенок. На то Он и БОГ, чтобы учитывать влияние всех причин ,обстоятельств, и условия взаимодействий этих причин и следствий, как в духовной, так и в материальной сфере на одного конкретного человека. Поэтому если ОН предвидел, то и предопределил с учётом свободной воли каждого человека. Если БОГ есть Любовь, то в 1Коринф. 13гл.5ст. говорит-НЕ ИЩЕТ СВОЕГО-обозначает-(предоставить свободу выбора, не иметь насилия над чужой свободой) -это и есть совершенная любовь и совершенное судейство.

Leave a Reply to tamara Cancel reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s